Новое интервью Уоррена Фаррелла

Новое интервью Уоррена Фаррелла.
(Перевод с английского; печатается с незначительными сокращениями)

Уоррен Фаррелл начинал свою карьеру убежденным феминистом. В его первой книге "Свободный мужчина (1974)" он в основном сконцентрировался на том, как мужчины могут поддержать женское движение; он - единственный мужчина, который трижды избирался в правление Нью-Йоркского филиала "Национальной Организации для Женщин" (фактически официальная феминистская организации США - прим. перев.). Однако взгляды Уоррена последовательно подвергались трансформации, что отразилось сначала в его книге "Почему мужчины такие, какие они есть (1986)" , а затем в еще более радикальной книге "Миф о власти мужчин (1993)", обе эти книги имели огромное влияние на мужчин и МУЖСКОЕ ДВИЖЕНИЕ. "Нью-Йорк Пост" назвала книгу "Почему мужчины такие, какие они есть" важной книгой когда-либо написанной о любви, сексе и интимности. Сейчас Уоррен заканчивает свою четвертую книгу "Семь величайших мифов о мужчинах", публикация которой планируется на 1997г. Его интервьюер Стивен Свобода - тридцати шестилетний юрист, который смог так организовать свою работу, что большая ее часть посвящена проблемам мужчин. Так он пишет книги, статьи и письма о мужских проблемах, работает в области защиты прав мужчин и помогает организовать работу нового северо-калифорнийского отделения Национальной Коалиции Свободных Мужчин. Стивен взял интервью у Фаррелла в его доме вблизи Сан-Диего 22 сентября 1996г.

Стивен: Как вы обнаружили свой интерес к мужским вопросам?

Уоррен: Он возник из моих ощущений в пятидесятых, это была эра Маккартура, в то время много говорили о том, какая замечательная Америка и насколько страшен коммунизм. Это было ужасное лицемерие. Я никогда не был способен поверить, что одна группа людей может быть вся "дьяволами", а другая вся "ангелами". И когда я говорил об этом, меня тот час же причисляли к "дьяволам". Когда моя семья в середине пятидесятых перебралась в Европу, я последовал за ними. В Европе я встретил большее понимание. В то время мне было что-то между 14 и 15 лет и такая положительная реакция на мои идеи подтолкнула меня к убеждению, что не все, что кажется безумным, таковым является в действительности. В течение всей моей жизни я всегда удивлялся тому, что одни люди не могут слушать других людей, не хотят понять их лучших намерений и испытывают большую потребность демонизировать то, с чем не согласны. Так, когда на поверхности в поздних шестидесятых появилось женское движение, я был снова удивлен тому, что люди не хотят понять лучшее из того, что пытаются сказать женщины. Меня это так заинтересовало, что я даже изменил тему своей докторской диссертации, посвятив ее политическому потенциалу женского движения и его способности изменить мужское внимание и поведение в отношении женщин. Но вскоре я понял, что написание диссертации напоминает мастурбацию - это не создает коммуникации с кем-либо еще. Так я решил написать книгу. Я начал писать для "Нью-Йорк Таймс", примерно в это же время я был избран в правлении "Национальной Организации для Женщин (NOW)" города Нью-Йорка. Все было хорошо пока в середине семидесятых NOW не выступила против права отцов на получение опеки над детьми в случае развода. Я не мог поверить, что люди, которые, как я верил, были пионерами в борьбе за равноправие, могли высказаться за то, что матери должны получить преимущества.

Стивен: Вы были прежде убежденным феминистом, каков ваш взгляд на феминизм сегодня?

Уоррен: Я горячий сторонник той части феминизма, который побуждает женщин быть сильнее, и столь же горячий противник так называемого жертвенного феминизма, который превратил внушение женщинам, что они беспросветные жертвы, в своего рода искусство. И когда я вижу статистку, что женщины зарабатывают 59 центов на каждый доллар, зарабатываемый мужчиной - или 76 центов - и что мужчины бьют женщин больше, чем женщины бьют мужчин, я пытаюсь объяснить феминистам, в чем они не правы, но они не хотят даже слушать! Мне это напоминает слова Марка Твена "страдалец любит компанию, но не выносит спора". И эта цитата в полной мере характеризует феминистское движение. Оно любит людей, которые безоговорочно принимают их идею женщины-жертвы, но только отважьтесь им напомнить, что мужчины умирают раньше женщин во всех пятидесяти ведущих причинах смерти или что исследования рака простаты финансируются в семь раз меньше исследований рака груди при том же уровне смертности, как они немедленно приходят в бешенство.

Стивен: Бывают ли ситуации, когда трудно определить, когда феминистки выступают за равенство или когда они просто поддерживают женские требования?

Уоррен: Не часто. Я всегда могу решить эту проблему одним простым тестом, который заключается в перестановке ролей. К примеру эквивалентом женщины как сексуального объекта является мужчина, который рассматривается как объект успешности. В качестве подобного эквивалента так же можно рассматривать ситуацию, когда женщина берет деньги мужчины или ждет, что тот заплатить за ее обед.

Стивен: Не раз было сказано, что МУЖСКОЕ ДВИЖЕНИЕ является единственной революцией в истории, свершаемой по общему мнению привилегированным классом. Как нам бороться с подобным восприятием?

Уоррен: Моя книга "Миф о власти мужчин" представляет собой 500 страниц разоблачения мифа о мужчинах как о привилегированном классе. Один раздел, к примеру, сравнивает положение мужчин с положением негров: все области, где с мужчинами обращаются как с людьми второго сорта. Для примера армия рассматривается не привилегией. Вообразите себе, что женщины сказали бы, что раз 1200000 мужчин погибло в войнах, то должен быть принятым план affirmative action, чтобы в войнах погибло то же количество женщин. И мы не будем регистрировать мужчин, а будем регистрировать женщин до тех пор, пока этот план не будет выполнен. Наши женщины будут умирать на войне, пока мужчины будут оставаться дома и воспитывать детей. Вряд ли сколь-нибудь большое количество женщин скажут на это: "О, это очень замечательно, настоящая женская привилегия!" Главная проблема в отношение к мужчинам заключается в том, что мы называем мужскими привилегиями все то, что в применении к другим группам назвали бы дискриминацией, бесправием и подавлением. Вроде получения медали за смерть или зарабатывания денег, которые кто-то другой потратит, в то время когда мы умрем раньше, чем любая другая группа.

Стивен: Что насчет affirmative action для мужчин в общеобразовательных школах, чтобы мальчики могли получать позитивную ролевую модель, которая им так необходима сейчас, что вы думаете об этой идеи?

Уоррен: Это прекрасная идея. Она вызывает положительные эмоции, но она так же кристально ясно высвечивает несправедливость affirmative action. Оно предназначено не для того, чтобы помочь людям, но оно защищает женщин и меньшинства, а не мужчин в тех областях, где их самих меньшинство. 85% детей воспитываются единственными матерями, и женщин среди учителей так же 85%, нам необходим баланс, чтобы преодолеть эффект феминизации, который получают мальчики и девочки. Мы в очень, в очень опасном периоде сегодня. В Америке и в большинстве индустриальных стран мужчины рассматриваются феминистками сегодня подобно тому, как рассматривались евреи нацистской Германией.

Стивен: Вы высказались в плане того, что мужчины как и евреи в свое время рассматривались в качестве тех, кто имеет в своих руках всю силу и одновременно является источником всех проблем. Насколько вы считаете эта аналогия корректна?

Уоррен: Евреев сжигали в печах только потому, что они были евреями, миллионы мужчин погибли на фронтах сражений только потому, что они мужчины. Это называется воинской повинностью, и это важно для людей услышать, что мы говорим о способах убийства группы людей только потому, что они принадлежать к этой группе, и что смерть евреев является не более ценной, но и не менее ценной, чем смерть мужчин. Я сам на четверть еврей.

Стивен: Как насчет спорта? Вы полагаете, справедливо иметь спорт, разделенный на два пола?

Уоррен: Для профессионального спорта разделение его на мужской и женский вполне корректно, но при этом совершенно абсурдно требовать равной платы для мужчин и женщин в таком случае. Никто ведь не говорит, что раз в NBA мало евреев, то мы должны иметь NBA специально для евреев и что очень важно, чтобы они получали равную плату со спортсменами не евреями, нет, парни просто спросят в таком случае, у кого из них выше квалификация. Феминистки все поставили с ног на голову в этом вопросе. Но в сотни раз более важно не то, что происходит на профессиональном уровне, а что происходит в системе школьного спорта. Я не думаю, что тут есть большая область дискриминации против женщин: девочки меньше интересуются командными видами спорта, но зато их больше в индивидуальных видах. Феминистки часто утверждают, что мужчины буквально оккупировали командные виды спорта, это не корректно. Мужские командные виды спорта фокусируются на балансе между индивидуальными достижениями и командными достижениями с акцентом на командных достижениях. И там нет единого действия, которое вы могли бы сделать в командном спорте во вред коллективным задачам. Второе, что идет от командного спорта, так это наша способность отделить профессиональные проблемы от личной дружбы. Так на поле мы можем нещадно ругать друг друга, точно так же как два адвоката не жалеют друг друга в зале суда, а затем идут играть вместе в гольф или теннис. Женщины, глядя на это, восклицают: "Да вы только что уничтожили его свидетельство. Он защищал преступника! И как вы можете после этого иметь с ним дружеские отношения. Да вы просто ангел!", но мы-то прекрасно понимаем, что нет просто преступников или ангелов, есть лишь серые линии во всем. Мужчины часто много менее мстительнее, чем женщины, потому что у нас есть ежедневный опыт отвержения. Умение "держать удар", стойко принимать поражения - часть жизни каждого мужчины тысячи раз в году! Каждый мужчина усваивает базовое правило, что если он не выстоит, то он и дома будет поверженным королем.

Стивен: Это очень интересная аналогия, что вы обрисовали между мужчинами, которых отвергают и мужчинами, закаляющимися в командных видах спорта, откуда по-вашему идет это различие в первую очередь?

Уоррен: Я думаю, от командных видов спорта идет очень большой риск быть принятым или отвергнутым. И хорошая новость заключается в том, что мы учимся переносить поражения лучше, чем это делают женщины, а плохая в том, что цена за это заключается в подавлении нашей чувствительности и обесценивании наших чувств. Это подобно коросте в наших зонах отвержения и мы компенсируем это нашей успешностью, потому что мы учимся тому, что успешность - лучшее профилактическое лекарство против рака женского отвержения

Стивен: К сожалению, не против рака, что убивает нас раньше.

Уоррен: Очень часто нет.

Стивен: Как вы думаете, что играет в этом случае большую роль, наша природа или социализация?

Уоррен: Это определенно исходит из наших биологических ролей. Фактически социализация дает нам лишь инструменты, чтобы выполнять наши биологические роли. Стимулом к тому, чтобы мужчины занимались такими видами спорта как корриодоры или гладиаторы, могла быть хвальба, за то, что они рискуют своими жизнями. И те, кто были наиболее успешными, были самыми лучшими вашими защитниками; и так мужчины приучались называть силой и властью, привилегией, если они имели контузии, травму позвоночника. Так социализация приучала мужчин быть предметами одноразового пользования, теми, кто имеется в распоряжении. Не случайно подзаголовок "Мифа о власти мужчин" именуется "Почему мужчины одноразовый пол?", ибо все в этой книге построено на опровержении веры, что мужчины имеют привилегии. Там говорится, что привилегии были наградой за жертвование собой и наградой за одноразовость. Если вы собираетесь принести себя в жертву, вы можете быть названы героем. Греческим эквивалентом слова герой является слово "serow", от него мы получили такие слова как слуга, раб и защитник. В одном этом слове вся история маскулинности.

Стивен: Время от времени утверждают, что мужчины угнетают женщин, а сами мужчины угнетаются обществом, лично я не вижу здесь никакой разницы. Что вы думаете об этом?

Уоррен: Мужчины не угнетают женщин больше, чем женщины угнетают мужчин. Вся концепция того, что мужчины и женщины угнетают друг друга является смешной. Это не более чем вымысел феминистского движения. Правда заключается в том, что мужчины и женщины имеют роли, которые могут быть признаны угнетением, но эти роли есть не те роли, что придуманы мужчинами или женщинами, они были обусловлены биологической необходимостью, в частности, необходимостью выживания. Выживание - вот кто был угнетатель! Ради выживания вы не учите людей об их правах, вы приучаете их к ответственности, вот почему наши дедушки и бабушки, слушающие эту дискуссию, могли бы вызвать у вас неприязнь. И вы имели нацию жертв дольше, чем нацию предпринимателей, потому что вы фокусировались на состязании быть лучшей жертвой. Биология женщин в выживании фокусировалась на рождении и выхаживании детей, что толкало мужчин к зарабатыванию денег, чтобы поддержать биологическую роль женщин. Это было характерно для доиндустриального общества и необходимо, чтобы сфокусироваться на достижении прогресса и перехода к более развитому обществу, обществу не только выживания, но и самоудовлетворения, которое уже было способно выдвинуть людей, которые могли обратить внимание на гражданские права и те возможности, что они дают. Но мужчины не могут всего этого постичь и потому имеют систему правил предназначенных угнетать женщин. Вы могли бы взять случай, когда женщина учить мужчину играть роль шофера в жизни, что женщины сидят на задних местах, подобно матерям, и говорят нам, сидящим на передних местах в униформе, ехать и мы вычисляем лучший путь к цели, не спрашивая направления, и женщины просто поощряют нас, если мы не делаем это правильно, и продолжают нас использовать, когда все идет как надо. Вы можете взять в качестве примера ситуацию, когда женщины сначала привлекают мужчин своей сексуальностью, а затем отказывают до тех пор, пока мы не обеспечим их источником дохода. Представьте, как женщины внушают мальчикам, чтобы те зарабатывали деньги, которые женщины будут тратить, сидя дома, пока мы будем выживать в шахтах, на строительных участках и убивать сами себя. Вы могли бы сделать это, но это будет так же некорректной демонизацией женских ролей. Правда заключается в том, что ни один пол не имеет власти. Оба пола имеют роли. Подобно взращиванию детей, мужская роль заключалась в зарабатывании денег, когда вы имеете роли, вы имеете обязательства, но никак не власть. Власть - это способность контролировать свою собственную жизнь.

Стивен: Так как же нам продолжать диалог о правах мужчин в обществе, которое так сфокусировано на синдроме жертвы?

Уоррен: Сперва сфокусируйтесь на равенстве и скажите, что мы имеем в своем распоряжении 14 Поправку, которая говорит, что является насилием защищать одну группу населения больше, нежели другую. Начините с такого простого примера, как, почему мы регистрируем для армии восемнадцати летних юношей. Потом перейдите к более сложным вопросам, например, почему суды в 90-95% случаях отдают после развода детей матерям. Есть в этом равная защита для мужчин? Спросите как налогоплательщик, каким образом ваши налоги идут на охрану здоровья, при том, что 80 лет назад женщины жили только на один год больше мужчин, а сейчас живут на целых семь лет дольше. Не могли бы мы тратить деньги на здоровье мужчин и женщин так, чтобы те жили равное количество лет? Говорите о том, что школьная система сфокусирована на помощи девочкам, потому что те раньше были хуже в математике, теперь девочки успевают в математике так же как мальчики, но равнозначной помощи для мальчиков нет! Почему мы не делаем такие же вещи, чтобы помочь мальчикам подтянутся в гуманитарных предметах, справиться с проблемой концентрации внимания, пристрастности к наркотикам? Почему школьная система практически вся феминизирована? Почему мы располагаем большим выбором женских противозачаточных пилюль, но не имеем мужских? Так если мужчина сказал "Это не имеет никакого значения, если я говорю, что я принимаю пилюли, то это значит, что я принимаю пилюли, и ты можешь доверять мне", женщина ему ответит что-то вроде "Ты принимаешь меня за ребенка?" Тем не менее мы, мужчины, ожидаем, что женщина скажет "верь мне", и она будет права соврала ли они или сказала правду, и когда она обнаружит, что беременна, она может или сказать нам об этом или не сказать, сделать аборт или не сделать аборт, она может растить ребенка одна до 18 лет и уже затем сказать нам об этом и обязать нас, как это разрешено во многих штатах, к алиментам. Там мы ушли из эры, когда женская биология была женским роком, к сегодняшнему дню, когда мужская биология стала мужским роком.

Стивен: Некоторые из проблем, на которых вы фокусируетесь, звучат так обыденно. Мы имеем странные темные пятна относительно некоторых гендерных проблем, почему?

Уоррен: Темные пятна - это наша биология, которая учит нас защищать женщин и жертвовать собой. Мужчины и женщины были научены биологией и социализацией рассматривать женскую жизнь как более ценную. Потому что женщины рожают детей, но для этого не обязательно иметь много мужчин, в то время как женщину ничем не заменишь. Поэтому женщины были защитниками детей, а мужчины соревновались друг с другом, чтобы защищать женщин. Мы приучили себя быть одноразовыми, а женщины поколение за поколением выбирали мужчин, кто были офицерами и джентльменами, а вовсе не сознательными возражающими. Ибо тот, кто способен сознательно возразить, ценить себя много больше, чтобы быть способным умереть на войне.

Сорок студий, проводивших исследования, показали, женщины бьют мужчин и мужчины бьют женщин одинаково. Но никто не желает смотреть на эти результаты, много меньше верят им, хотя половина из этих исследований были сделаны женщинами и большинство из них были феминистки. Нет, дела, что вы говорите, очень трудно проникнуть в менталитет подобного подхода.

Стивен: В последнее время я много раз слышал разговоры, что одинаковые права - это не то же самое, что равные права, что идея равных прав получит свой шанс в неравенстве прав в качестве идеи избавления от прошлого неравенства.

Уоррен: Способ тестирования на предмет справедливости этой идеи заключается в том, чтобы задаться вопросом, например, почему, если мы имеем affirmative action для женщин в тех областях, где они раньше были дискриминированы, мы не имеем affirmative action для мужчин в тех областях, где они так же были дискриминированы? Мы планируем специальные программы для мальчиков, чтобы они становились учителями в общеобразовательных школах? То же самое с летным персоналом. То же самое с официантами. Как насчет проституции? Почему мы не предоставляем мужчинам возможность заниматься проституцией и делать деньги тем же образом, что их сейчас делают женщины? Я немного сострил насчет проституции, но не до конца, потому что данный пример отлично коррелируется с другими проблемами. Например, с той же проблемой учителей в школах. Но никто не верит в реальное равенство. Так, например, если бы вы поверили в реальное равенство, мы бы стали платить за дом в два-три раза больше, нежели сейчас, потому что если бы мы реально поверили бы в равенство, мы бы могли сказать, что 50% строителей домов должны быть женщины. Но что бы это означало для самих женщин? На строительных площадках США каждый рабочий час погибает по одному рабочему. Пришлось бы резко поднять стандарты безопасности. Нам бы пришлось платить женщинам так много больше весь остаток их жизни, что стоимость домостроительства неизбежно взлетела бы вверх. И нам возможно, пришлось бы платить вдвое больше, чем сейчас, особенно за строительство небоскребов.

Стивен: Можем мы подавать мужские проблемы так же как женские проблемы?

Уоррен: Все женские проблемы - в некоторой степени мужские проблемы, и наоборот, потому что, когда выигрывает один только один пол - оба пола проигрывают. Так когда вы видите женщину, подвергшуюся домашнему насилию, но не видите мужчину, подвергшегося точно таком же насилию, вы исходите в своих выводах от видения только лишь пострадавшей женщины, что в свою очередь приводит к выводу, что насилие над ней - результат мужских привилегий. И вы не замечается, что персона, которая прибегает к насилию, на самом деле воспроизводит моментальный акт компенсации своего бессилия. По этой самой причине бедные люди применяют насилие гораздо чаще, чем хорошо-образованные люди. Некоторое время назад я состоял в отношениях с женщиной-психологом, которая мне однажды сказала: "Я знаю, что вы не грубый тип, но каждый раз, когда я завязываю отношения с мужчиной, я всегда даю ему ясно понять с самого начала, что не имеет значения, как долго мы будем вместе, если ты хоть единожды ударишь меня, я туту же разорву наши отношения.", на что я ей возразил "Это очень печально для меня слышать, что мы могли бы построить тридцатилетний брак с любовью и детьми и один-единственный случай мог бы все это перечеркнуть". И она сказала мне в ответ: "Хорошо, почему это беспокоит вас? Вы знаете это наперед, так что просто не поступайте так" - "Потому что я могу сделать так, что вы меня ударите в ближайшие 48 часов, даже если и будите это знать наперед." - она не поверила, тогда я предложил ей пари, она согласилась. В течение первых 24 часов она держалась стойко, но к 46 часу мне удалось вывести ее из себя, искусно искажая сказанные ею слова, она пришла в гнев и залепила мне пощечину. "Ты проиграла," - я сказал. "Ты негодяй!" - воскликнула она и ударила меня еще раз. Это было действительно здорово! Впоследствии она мне говорила не раз, что это была одна из лучший вещей, что я для нее сделал. Это так же реально помогло ей в ее психотерапевтической практике.

Стивен: Давайте поговорим о ваших книгах. Ваша первая книга была профеминистский и не говорила о мужских проблемах. "Миф о власти мужчин" возможно, более радикален, чем "Почему мужчины такие, какие они есть". Ваша следующая книга продолжит эту прогрессию в освещении проблем мужчин?

Уоррен: Да, продолжит. В основу будут взяты семь главных проблем, наиболее неправильно понимаемых, но принимаемых на веру и потому наносящих наибольший вред, подобно вере, что мужчина зарабатывает больше денег за ту же самую работу, вере, что мужчина бьет женщин чаще, чем женщины бьют мужчин.

Стивен: Многие мужчины в Мужском движении чувствуют основание для великого оптимизма, что реальные перемены грядут. Все больше и больше мужчин и женщин испытывают отвращение от эксцессов феминизма 70-80 годов. Тем не менее скорость перемен кажется слишком медленной иногда. Что вы думаете насчет, того, как быстро мы сможем стартовать к истинному равенству?

Уоррен: Потребуется очень долгое время. Потому что если вы задаете вопрос, смогут ли мужчины добиться такого же прогресса в ближайшие 25 лет, какого добились женщины, я отвечу, нет. И причина заключается в том, что женское недовольство - следствие не эволюционных изменений, мужское напротив. Женщины просят мужчин защитить их и в данном случае правительство становится суррогатом мужа, и это выглядит вполне натурально, естественно. Просьбы же мужчин не могут выглядеть естественно.

Стивен: Была ли какая-нибудь разница в феминистской реакции на книги "Почему мужчины такие, какие они есть" и "Миф о власти мужчин"?

Уоррен: Да, во второй книге много внимания было уделено политическим вопросам, проблемам юридического порядка, Sexual Harassment, date rape, женщинам, которые убивают, и тем вопросам, которые переплетаются с повесткой дня феминизма. Первая же книга была в основном игнорирована феминистками.

Стивен: Могли бы вы немного рассказать об этом?

Уоррен: Что касается "Мифа о власти мужчин", NOW и феминистки подобно Мишель Киммел, приглашенные на телевизионные шоу в США и Канаде, и то, что я смог узнать от продюсеров, заявили что-то наподобие, что Уоррен рекомендовал изнасилование и инцест и он отбросит феминизм на двадцать лет назад, если вы пригласите его в свое шоу, и уж тогда не ожидайте от нас рекомендаций книг феминисток в будущем. Я написал две статьи для, Modern Maturity, одного из крупнейших журналов в США. И уже после того как статьи были приняты, отредактированы и выплачен гонорар, феминистки подняли протест и в итоге журнал не решился опубликовать эти статьи. И уважаемое место подобное, New York Times, в которой я публиковал свои статьи без проблем, пока был феминистом, не опубликовало больше ни одной моей публикации. Пока я был феминистом, меня приглашали на шоу Донахью семь раз, и не разу, когда я отошел от позиции поддержки феминизма.

Стивен: Из чего они сделали выводы, что вы пропагандируете изнасилование и инцест? К тому были какие-нибудь основания?

Уоррен: Ничего подобного! Насчет инцеста это и вовсе смешно, потому что я просто провел аналогию о сексе на рабочем месте с инцестом. Я сказал, что когда коллеги в одной компании занимаются сексом друг с другом, это подобно тому, как если бы члены семьи занимались друг с другом тем же самым. И вот они выдали эти мои слова за то, что я якобы пропагандирую инцест. Меня реально поразило, что продюсер прежде не прочитал сам, о чем говорилось в книге. А с изнасилованием я показал, почему его статистика чрезмерно преувеличена и что date rape - более комплексная проблема, чем пытаются ее изобразить феминистки.

Стивен: Это выглядит так, что нормальные дебаты совершенно невозможны с некоторыми феминистами.

Уоррен: Да, совершенно верно.

Стивен: Я часто думаю, что МУЖСКОЕ ДВИЖЕНИЕ по подобию женского могло бы иметь своих Мари Делис и Андреа Дворкин, Глория Стинемс и Бетти Фриден. Если бы вы могли поместить себя где-нибудь на этом спектре как мужской писатель и активист, где бы вы хотели себя видеть?

Уоррен: Позвольте мне высказать пару слов насчет этих женщин. Глория Стинем сегодня пребывает в лагере Андреа Дворкин и Катерин Маккинон, и Мари Делис. Она больше идентифицируется с ними, чем с лагерем Бетти Фриден. Глория Стинем выглядит очень анти-мужски вербально, но при этом является прекрасным человеком. И напротив Бетти Фридан - ужасна как человек, но является очень мыслящей персоной, которая понимает, что мужчины имеют так же свои проблемы. Другая персона в этом радикальном лагере Валери Соланж, которая написала книгу "Общество для резки мужчин: SCUM - манифест". И ее значимость является совершенно ясной в свете того, что она является той персоной, которая стреляла в Энди Воргола. Впоследствии она была интервьюирована как один из экспертов по жизни Энди, после того как выстрелила в него и тем самым прервала его полноценную жизнь. Таким образом, это является ни чем иным, чем празднование убийства мужчины. Где бы я мог разместить себя на этой шкале? Я надеюсь, что я более оригинальый мыслитель, нежели Бетти Фридан, и я думаю о себе как о производителе идей, которые еще не готово услышать общество, ибо люди никогда до конца не уверены то ли они революционны, то ли уже заурядны. Но в том, что я пишу, я стараюсь сказать точно, что нужно сделать людям, чтобы удалить барьеры в области сексуальности, которая является куда большим, чем люди себе представляют, но сказать это с любовью и состраданием, и анализируя женщин я в равной степени анализирую мужчин. Я надеюсь, что как человек я больше подобен Глории, а как мыслитель Бетти.

Стивен: У меня стойкое впечатление, что когда я обсуждаю с мужчинами мужские проблемы в компании без женщин, они понимают то, о чем я говорю. Как вы думаете, в какой степени мужчины, которые не боятся женской реакции могут понять степень и причины наших проблем?

Уоррен: В приличной степени. Но вы попробуйте в реальности найти мужчину, который не боится женской реакции. Вы ищите иголку в стогу сена. Мужчина, который не боится женской реакции обычно или еще не родился, или уже умер. (Смеется). Часто гетеросексуальный мужчина очень отделен от его собственной способности получать поддержку от других мужчин, и поэтому часто все его эмоции оказываются в "корзине" женщин, в результате, вы скорее получите его отдаление от вас и молчание в ответ, чем позитивный отклик.

Стивен: Это звучит так, будто тут есть какое-то родство между гомофобией и мужененавистничеством.

Уоррен: Гомосексуальный мужчина имеет самые различные причины не фиксироваться на этих вопросах, главная из которых заключается в политической атмосфере гей сообщества, которое имеет политически левый уклон и так же придерживается предпосылки, что мужчины - угнетатели, а женщины - угнетенные. Гей идентифицируется с угнетателем и угнетенным одновременно. А законы рассматриваются как написанные гетеросексуальными мужчинами, и они рассматривают гетеросексуальных мужчин как угнетателей. И у гея нет жизненного опыта, который может получить женщина, если она привлекательна, умеет улыбаться.

Стивен: Существует ли связь между нашим великим страхом гомосексуальности и антимужским сексизмом?

Уоррен: Наша главная причина бояться мужчин, занимающихся сексом с другими мужчинами заключается в том, что вы конструируете большую социальную роль для мужчин и женщин. Биологическая роль женщин иметь детей была натурально прекрасна. Но факт заключается в том, что один акт гетеросексуального акта сможет привести к восемнадцати годам ответственности в сравнении с актом гомосексуального секса, не несущего за собой никакой ответственности. И так гомосексуальность могла подорвать менталитет безусловных обязательств.

Стивен: Часто мужские права изображаются как анти-женские. Если вас спросят предпочтете ли вы отнять у женщины, чтобы отдать это мужчине, что вы на это ответите?

Уоррен: Я не знаю случая, когда бы вы могли что-то отобрать у женщины и дать это мужчине. Если вы работаете над созданием убежища для мужчин, подвергшихся домашнему насилию и признаете, что мужчины так же часто подвергаются насилию, как женщины, вы ничего не отнимаете у женщин, вы начинаете помогать мужчинам и работаете над совершенно разными решениями и это решение становится одним из тех, что учить людей слушать друг друга в любви взаимоотношений больше, чем искажать то, что скажут другие и тем самым возникнут условия для конфликта. Феминистки заявляют, что что бы не послужило причиной, наказан всегда должен быть мужчина, потому что мы живем при патриархате и мужском доминировании, и все, что мужчина делает, идет от его силы, а все, что делает женщина происходит от ее бессилия. Такая модель удерживает вас от модели, которая побуждает обоих искать пути согласия друг с другом, что само по себе уменьшит количество насилия и послужить заботой об обоих. Поэтому текущие феминистские решения создают заведомо проигрышные ситуации, когда фактически мы могли бы искать выигрышные ситуации для обоих полов.

Стивен: Точка зрения, с которым я иногда сталкиваюсь, базируется на лицемерном аргументе, что существует некое фиксированное количество денег, следовательно, если перенаправить их некоторое количество мужчинам, то придется их отобрать у женщин.

Уоррен: Это просто смешно. Потому что в итоге вы добиваетесь заведомо проигрышной ситуации и создаете все большие и большие проблемы. Но если вы стремитесь разрешить проблемы в выигрышном контексте, проблем становится все меньше и меньше. И идеал заключается в том, чтобы не тратить вообще ни копейки денег на решение каких-либо проблем, поскольку их не будет. И мера наших усилий в помощи заключается не в количестве нами потраченных денег, а в том, как мы решаем проблемы. Мы сможем решить все проблемы, работая только для обоих полов - мужчин и женщин.

Стивен: Другая горячая тема - изнасилование. Вы так же говорили об фальшивых обвинениях в изнасиловании как узаконенной форме изнасилования же. Изнасилование - такая взрывоопасная тема, которую женщины обычно относят к себе, несмотря на то, что изнасилованных мужчин, возможно, даже больше, если принимать во внимание насилие в тюрьмах. Можете ли вы свободно говорить об этом и не быть "побитым"?

Уоррен: Я думаю важно, КАК мы это делаем. Сначала люди обычно приходят в ярость: "Что? Как вы это можете?". Но я подхожу к этой теме, говоря, давайте взглянем на то, что делает проблему изнасилования такой тяжелой. И если я работаю в группе, мы выслушиваем все вещи, что делают это проблему такой тяжелой. Например, унижение, чувство, что тобой попользовались, насилие, что тебе никто не верит, чувство собственного позора и бесчестия. И вот я говорю участникам, вообразите, что вы были столбом уважения в обществе и кто-то обвинил вас в надругательстве над ребенком. Что вы будите чувствовать в этом случае? Неверие вам. Полное унижение. Вам некуда идти. Даже люди, которых вы любите и которые вас любили, полагают, что вы дьявол. Лица, кто действительно совершили насилие, как правило, не окружены только не верящими в них людьми. Они могут в худшем случае подозревать, что те действительно совершили что-то вроде изнасилования, но они никогда не будут думать, что они ужасные, страшные люди. Но мужчины, фальшиво обвиненные в изнасиловании или надругательстве над детьми, часто изничтожаются в такой степени, что нередко совершают самоубийства. Число женщин, совершивших самоубийство после изнасилования значительно меньше числа людей покончивших с собой после фальшивого обвинения.

Стивен: Одна из тем, которую я сравниваю с изнасилованием, является обрезание, потому что это кажется мне чем-то, что вы постоянно осознаете и перед чем испытываете беззащитность каждый день своей жизни. Мне интересно узнать ваши мысли, почему это все еще происходит после документальных свидетельств о том, какой психологический вред это наносит мужчине.

Уоррен: Я уже касался причин выше. Наша роль как мужчин заключалась в том, чтобы перенести опыт боли и назвать этот опыт славой. Не только в футболе. Когда Джеймс Де Мио сделал кросс-культурные исследования, о которых я писал в книге "Миф о власти мужчин", одни из его данных свидетельствовали, что большое общество готовило воинов, позже в жизни оно делало обрезание и оно было более жестоким и менее вероятным было использование какой-либо анестезии. Мужчина был не просто обязанным в некоторых обществах в возрасте двенадцати лет подвергнуться обрезанию, но нередко даже он должен был это сделать сам, и чтобы пройти весь обряд инициации и стать мужчиной, он должен был не показывать, что ему больно. Цель этого заключалась в том, чтобы приготовить мужчину выдерживать боль. Выдерживать боль и даже улыбаться сквозь нее. И это на мой взгляд является абсолютным идиотизмом.

Стивен: Поговорим немного о мужском движении. Мифопоетики и маскулисты кажутся мне очень отдаленными друг от друга с малым количеством общих тем и совпадением в терминах. Так это реально два разных движения или они все же могут соприкасаться и усиливать друг друга?

Уоррен: Да, они базово два различных течения в их текущей форме, но они в то же время они не являются двумя противоположными течениями, поэтому они вполне могут помогать каждый друг другу. В решение большинства мужских проблем люди могут быть вовлечены именно мифопоэтическим движением, через значение образов отца и его чувств. Это движение естественным способом ведет прямо к отцовскому движению. Когда мужчина способен найти точки соприкосновения со своими чувствами, он способен на большую заботу. Когда он способен соединиться с отцом, которого потерял, он способен и заботиться больше и признать важность существования хорошего отца. Следом вы начинаете заботиться о собственных детях и о том, каким отцом вы являетесь. И это ведет к тому, что вы не собираетесь терять ваш контакт с детьми и в итоге оказываетесь в отцовском правовом движении.

Стивен: Что вы думаете о Promise Keepers?

Уоррен: На этот счет есть две новости - хорошая и плохая. Хорошая заключается в том, что мы имеем в наличие большую группу мужчин в стране, которые могут ободрять друг друга и говорить об их чувствах, семье, взаимоотношениях, все это хорошо, хорошо, хорошо и еще раз хорошо. Плохая новость заключается в том, что Promise Keepers верит, что Бог создал мужчин для того, чтобы быть бумажниками, а женщин рожать и выращивать детей. Тут есть противоречивая предпосылка. Мы призываем мужчин одновременно и быть больше вовлеченными в семью и в то же самое время зарабатывать деньги, что неизбежно уменьшить их возможности быть вовлеченными в семью. В итоге мужчина становится машиной для зарабатывания денег. Это настоящая трагедия, ведь чем более он выполняет свою роль снабженца семьи, доказывая тем самым свою любовь к семье, тем больше он отдаляется от семьи, которую он любит.

Стивен: Я заметил, что способ пресечь любую попытку диалога о мужских проблемах заключается в том, чтобы выставить мужчин самих виновниками своих проблем. Например, только мужчин регистрируют для армии, но так ведь мужчины же и развязывают все войны; развод и опека над детьми - мужчины бросают своих детей и не хотят нести родительские обязательства; мужчины умирают раньше - потому что хранят их чувства закупоренными; обрезание - но женское обрезание гораздо хуже; рак простаты против рака груди - разве вся медицина для мужчин? Как нам поступать, чтобы не быть застанными врасплох подобными вопросами?

Уоррен: Мы даем ответы на эти вопросы. Мы говорим, посмотрим на мужчин как источник всех войн. Давайте перевернем это. Предположим мы скажем женщинам, что они отныне обязаны регистрироваться для армии в возрасте 18 лет, а когда их ранят в спину и они получат паралич нижних конечностей, мы обвиним их в том, что они являются причиной всех войн, потому что Маргарет Тетчер была у власти и она послала вас и других женщин на войну. И такие контродоводы обычно останавливают их трюки.

Стивен: Перед тем как вылететь на самолете сюда, я прочитал о несовершеннолетнем мужчине, кто был изнасилован женщиной, и странные слова судьи, что ужасный опыт мог доставить юноше приятные моменты и что его пассивность оправдывает изнасилование. Мы говорим о 16-летнем юноше, который был изнасилован 29-летней женщиной. Что вы можете сказать в лицо подобной монументальной бессердечности и двойным стандартам?

Уоррен: Просто переверните роли. Представьте, что это женщине бы сказали на суде, что она должно быть получила удовольствие.

Стивен: Чему мускулисты могут научиться от феминисток?

Уоррен: Самое первое, мы может научиться не быть маскулистами. Потому что в базовом смысле - это одна из форм сексизма. Я это говорю в небольшом замешательстве, потому что я верю, что полезно какой-то период времени сфокусировать свое внимание на типе проблем, которые исторически ограничивали мужчин. Так главная вещь, которую мы можем научиться делать, представлять эти проблемы без демонизации женщин. Я вспоминаю, что когда я был в правлении NOW, многие женщины, которых я агитировал стать феминистками, говорили мне, насколько это трудно, как это сопряжено с риском потери работы или мужа и быть осмеянной. И тем не менее они шли на эти риски, не все, но значительное количество. Сейчас наоборот женщине легко играть роль жертвы, и ничего нет в нашей культуре более осуждаемого, чем мужчины, который играет роль жертвы, будучи действительно жертвой. И именно по этой причине мы нуждаемся в Мужском движении. Так я верю, что мужские проблемы нуждаются быть представленными Мужским движением на период, но мы должны стараться никогда не потерять взгляд на тот факт, что мы все вместе и мы должны быть всегда уверенными, что мы добиваемся решения, которое ведет к долгосрочной, а не краткосрочной любви, и в то же самое время мы нуждаемся в том, чтобы заявить, что наши проблемы существуют и что мы сознательно готовы принимать все удары на себя до тех пор, пока наш голос не будет услышан.